她有着动听的名字和令人好奇的身份。她可以在清晨的阳光里，享受丰盛的早餐，自制的咖啡或者果汁，也可以向吉普赛女郎一样辗转在云南山区的摩挲族人群里。她可以在798的see+画廊里为四面八方的朋友介绍大师的摄影作品，也可以穿着麻布长裙和绣花鞋在大理古城内为展览忙碌。当地制衣店的老板都知道她的名字，亲昵的唤她一声：画儿。
当大家都在讨论着城市与乡村，便捷与落后亦或是生活该做加法还是减法时，眼前的这个女人早已可以甩甩长发，满不在乎，因为这么多年来，她早已做到心之所至，来去自如，以自己的名义。
采访画儿是在大理山水的宰相府里。那里还展览着她策展的国外大师的作品，大理国际影会期间一直备受关注和好评。而对于她来说，两件不得不谈的事情，就是研究了十年的摩挲族文化和摄影画廊。
许晓岚：你觉得今年大理国际影会和去年相比有什么变化吗?
画儿：我觉得整个摄影节的水准高了很多。作品的数量减少，但每个个体的质量确实提高了。可以看得出来组委会在挑选作品的时候严格的门槛，这个就很不一样。
许晓岚：你这次在银海·山水间的国际大师摄影展得到了一致的好评，那么在这个过程中你是怎么把控作品的质量，如何来进行删选的?
画儿：这些都市经历，就像我们看照片，有时候我们说这张照片好，那张照片不好，这个都是你站在某一个角度上去看的，实际上有一句话这样说，没有一张照片是不好的。没有一张照片是没用的，只是看你要把他放在哪个用途上。比如说要办一个新的展览，需要有一些取舍，比如说张雅欣的样板戏剧照的回顾展，他拍了很多，但有一些是被我选到，另外一些则是选淘汰了的。当然这是出于我个人的观点和判断。可能放在另外一个用途上，它会发生变化，比如说在出版物上。或者说再专项一点，我们在服饰，对文革的研究现在分得很细，有符号学、戏剧，分的类很清楚，各个领域的研究，当你要分到一个类的时候就不是那样一个展览，所以就是刚刚我说的那句话。摄影节的时候咱们去的一些展览看了很多很多，我个人的观点，有的摄影师的作品特别好，特别是一些年轻人的。可是展览本身，特别是在策划的时候有些是值得商榷的，当然这个我要去和策展人去探讨。在数量，还有一些照片的选取，每个策展人有他自己的观点。但是当我第一眼看到他的展览的时候，我第一个感觉就是，比如说照片数量多了、展示的方式不是很好等等。这是我站在一个专业的角度上看的。所以照片每个人看都是不一样的。
许晓岚：那客观上来说，摄影有没有高下之分，你怎么来进行艺术高低上的判断?
画儿：我只能说他们在不同的领域里，现在报道摄影、新闻摄影、纪实摄影、风光摄影、艺术类摄影，还有可能是更多的一些分类，哪个高哪个低，不应该简单地描述，没有办法说艺术摄影太高级了，新闻摄影算什么，完全不能这么说。我现在做的有更多的选择，画廊里经营的，考虑到它的一个商业性，会选择一些偏艺术类的，艺术类的是因为它更有一种朴素的收藏价值，就是说会被更多的人接受，可以看到它纯粹美的东西，或者可能跟他想要的某种东西契合上。但是你说新闻摄影就低吗?我完全不这么认为，只是一个新闻事件对一个个体的收藏者来说不太合适。这个话题比较长，可能就要说回国人的收藏，还在一个比较初级的阶段，那他把这个作品买了之后，他就很喜欢他，会把他挂起来。实际上真正的我们要讲一个图片收藏的时候，不是我买了作品就一定要挂上的，这个概念是不对的。收藏作品里面涵盖的意义，对我个人，我不认为哪个高哪个低，大家最好能够互相学习，互相借鉴。
许晓岚：这次国外的摄影师拍的作品要多一点，国内相对来说还是比较少，你怎么看国内摄影的发展和国外的这种关系和却别?
画儿：这个跟摄影节的主办地、主办方包括像艺术总监，每一个展览的策展人，和他们的选择有直接关系。比如说我周围的策展人选择的作品是这样子的，台湾、新加坡、美国来的这些策展人，他们也根据自己的态度来选择。可能是观念的、或者可能是纪实的，但是有些探索的。这个就跟我刚刚说，有主办方、艺术总监、策展人，跟他们后来的选取有极大的关系。今年影会的定位是人与自然，明年可能有一个其他的定位。相应的，我们来选取参展作品的时候又会是新的一种观点、一种标准。那我个人对当代艺术类摄影、观念的摄影是接受的，甚至是非常接受的，在我的画廊也有很多类似的作品。
许晓岚：观念的探索是好的，但可能成为不了主流，你同意这样的观点吗?
画儿：我不是太同意。这是站在自己的某个立场说的，实际上，我还是觉得大家都是平等的，没有谁高谁低，谁主流谁次的说法，我不认为应该这样分类。
许晓岚：但中国目前的摄影现状，纪实更强大一些?
画儿：纪实强大有它的一个历史背景。最早那些做摄影的，比较活跃的基本都是新闻记者出身，或者做纪实摄影出身，这样的人比较多。其实在北京已经有越来越多的艺术家，他们不是摄影师，他们是艺术家，他们采用摄影这个媒介来创作他们的作品，所以那个作品出来，你已经不能简简单单的说它是摄影作品，其实它是艺术品。
许晓岚：很多通过摄影来做艺术创作的艺术家都有一个问题，他们的摄影基本功都不过关，你怎么看这个软肋?
画儿：这种情况已经有了一个特别大的改善，早期的一拨搞观念摄影的人，都是从绘画、其他的一些艺术门类转型过来的人，他们甚至鄙视相机的技术，他们觉得技术根本不重要，更多的是一个想法，观念才重要。但事实上，据我所知，这一批人已经有很专业的相机，制作作品的时候，质量已经有很大的提高。但他们对相机的技术掌握到了什么程度，这个我不知道。毕竟现在相机的自动化程度越来越高，所以这也在一定程度上弥补了这些艺术家们在这一方面的缺陷。甚至包括我个人，因为我就是一个对技术不太敏感的人。可就是有一个很神奇的东西，每次拍照的时候，只要我进入到了工作状态，我是用5DMARK2的。我还带一个，那是我拍场景人物用的，但是限于我工作的时候条件有限，光线的问题，又不能用闪光灯，所以我用5DMARK2的时候，确实让我受益匪浅。因为它可以再很低照度的情况下感光度调到1600、3200的时候来使用。我说很神奇是因为他的很多功能我在城里在好的一些环境中，我根本连想都不用想就可以用，可是到那时竟然就能把它很多我没有想过没有用过的功能全部调动出来。所以我就会觉得有一个说法叫“需要就是力量”。需要了就能把他用上，不需要的时候，就像我们人体的功能、器官的退化，都和这个有关系。
许晓岚：对于很多喜欢艺术的人来讲，开画廊是一个让人羡慕的职业，你怎么看待自己的工作?
画儿：事实上，以我个人的经历来讲，以前在乡村呆了差不多十年了，其实我是已经很习惯乡村了。我说的是纯粹的乡村，不是大理这样的地方。就是真正没有路，没有现代的东西，没有水、没有电、没有通信，甚至不能洗澡。我觉得我习惯那种生活。可是我后来突然就到了北京来做这个画廊，跨越太大了、并不是工作本身有多么生硬，真正的是那种城市里边的生活气息我不太能接受，人和人之间的那种消耗我有点不接受，这个频道的调整对我来说是很艰难的。
许晓岚：你当时是怎么想到要做画廊的?
画儿我最早是被一家画廊邀请去做艺术总监，然后我就从山里出来，当时觉得好像是在给一个朋友帮。可是工作一段时间以后，我们的价值观、世界观有很大的不同，尤其大家对艺术的判断、对艺术的要求都不一样，我觉得继续合作确实太难了。很多时候，可能做朋友可以，但是合作是另外一回事。后来就离开了那家画廊，也有别的一些画廊邀请我说一起做一间，就这样做了现在的see+。
许晓岚：你成长在城市，在乡村待的时间太长，有没有一种被边缘化的感觉?
画儿：其实我是这样想的，人活着最重要的是自在，当你觉得自在的时候你才能从容，你从容了才能把这事做好，所以我用了将近十年的时间做了这一件事，就是摩梭族人的生活调查。我依然觉得它还没有完成，可能还会放一点时间进去，但是我就觉得我在乡村的时候，真的有一种自在的境界。每天会很从容，进入了一个生物的状态，这种跟你自己和大自然所有的韵律突然觉得有一种对味，音乐上讲对味，然后你就觉得自己的一切都对接了，就很自在。
许晓岚：那你怎么看待你和画廊这种的关系?
画儿：我在城里的工作是这样的，无论是出于责任，出于热爱，甚至还有一些无奈也好，我在做画廊的工作。事实上，里面一定有值得我学习和提高的地方，它才会让我真正能够坚持做，如果没有这个部分，我可能会放弃。我觉得城里的生活很枯燥，在城里对我来说真的是一件太痛苦的事了。有时候心很烦的时候，我会打开我的乡村日记，或者在调查时候的笔记、照片，然后心一下子就会满满的，它就像给我充电一样，说起来多有意思，农村的生活，那么遥远的一个村落，帮我在城里充电，又有斗志了，明天早上太阳升起来的时候，我会觉得我又有能量了。
许晓岚：你当时开始摩梭族文化的调查和研究是出于一种什么样的机缘?
画儿：那个时候我是一家境外媒体的专栏作家，是一个旅行者，经常会到处走。其实说起这个事，还跟火风有关系。我有一次旅行到丽江的时候，碰到火风，他刚好是在丽江转，那个时候我就坐在河边的一个咖啡馆里。2002年的丽江人还很少，游客也并不多，然后就碰到他了。其实当时的目标是去到那之后去香格里拉，去德钦，再去泸沽湖。他就说，你应该去哪里，我小兄弟达巴甲泽正好在这，让他带你去。当时也没有想过那里到底有多远，对所有一切都一无所知，但还是贸贸然的去了。结果赶上雨季，道路极其难行，走了九个小时，半夜到了泸沽湖，然后发大水，水都已经漫道了农户的家里。我呆了十天左右，去了两个村，当时给我的印象特别深。我就想，我还会再回来。一个月之后我又转回去了，从此就一头扎在泸沽湖，那时候就只是想知道更多关于这个族群，更多地了解他们、走进他们。于是就去到了乡里边，找乡长、乡委书记，跟他们要了整个33个村的详细表格，然后就认真研究每个村的自然情况。后来我也发现有些旅游开发过的地方已经发生了变化。当时就想知道他们真正的过去的生活，原著民的生活应该是什么样子的，没有变化之前是什么样子的。当地人跟我介绍，去问达巴。达巴是他们的一个巫师，听说在云南和四川交界的一个小村子有达巴，跟我说的人也都不知道，只是听说那有。第二天我就去了找了，陪我去的就是跟我说这个事儿的人，那个小伙子是摩挲博物馆的馆长，后来我们也成为了特别好的朋友，这么多年的调查，多亏了他们的帮助。其实去之前，又是一点思想准备都没有，更没想到条件会那么艰苦，路上还出现高原反映。事后馆长就跟我说，当时很鄙视我，而且他就认定了我是一时的心血来潮。就是样进的村，后来一些媒体也有报道，问我是什么原因到了那里?是旅游吗，不是，我就说“一切都是神的旨意”。这也是《走出非洲》的南杰夫人说的。后来发生的很多事情，根本不是一个简单的理念就能让你在这个地方坚持下来，一切都是上帝的安排。我觉得我心中有神，我相信一些无形的东西，非人力能想到的一些事物，这也是解释不了的。
许晓岚：我也看过关于你在媒体上的一些访谈，有一点我不太理解的就是，我觉得你完全可以将强势文化带到农村，传播给他们，对此你是怎么看的?
画儿：事实上，你说到的先进和落后，是我们站在我们的立场上说的，我们觉得我们先进，他们落后，实际上这个说法是有待商榷的，不太公平。我个人在那生活一段时间之后，他们的贫穷是现实，确实是存在的，只是他们的精神生活特别的丰富，比我们现代人生活的要充实，比我们所谓的“先进”要生活得充实，所以你是可以从他们人的动作、眼神可以感受得到，他们那么镇定，那么祥和，根本不会有我们现代人看人时候的闪烁、眼睛的迷离、不确定，都找不到。
许晓岚：但是在身体疾病的医治方面呢?
画儿：那是存在的，但就是说以我们少数民族生活的智慧，他可以去解决掉一些问题，比如藏药啊，还有少数民族他们也有自己的一些抵御疾病的办法。但很不幸，我的那个村子，的确甚至他们都很少用到中药材，我也觉得挺遗憾的。曾经也想培养村子里的两个小伙子，把他们送去大学里边，让他们学中医中药，学成之后再让他们回到村里，这样老百姓就能受益于他们所学的东西，但很遗憾，在挑选的时候，跟他们沟通，他们也不会撒谎，直言不讳地说学完了之后他们不会回来的，就会在城市里找工作。
许晓岚：我觉得这就是强势文化对弱势文化的一种强势的进入，不能说入侵，但绝对是影响，你怎么看呢?
画儿：这个还是要看到你个人的一个立场。我作为一个人类学工作的调查者，是没有权力去破坏他们的生活的，这是一个原则，就是说如果我参与了，那么我调查出来的结论是有失公允的，就会有太多的个人感情色彩。所以在这个过程当中，我需要时不时地校正自己，但是我是一个心很软的人，一旦看到他们痛苦，被疾病折磨啊，我就会感同身受，就会特别着急，但是怎么办呢，我曾经也带药进去，带医疗队进去，我也把他们带出来看病，这些事情我都做过，但事实上我能做的也仅仅如此而已。刚刚你也说到，只要是我们认为好的东西都可以带给他们，但是对于我们来说，个人的能力是很有限的。
许晓岚：我一直有一个疑问，一些少数民族的东西缺乏生命力，既然这样，那么它的价值在哪里，强势文化对弱势文化的入侵到底是好还是不好?
画儿：如果简单的说，我当然觉得不好，还是你站在强势文化的立场上，你觉得好，实际上它未必是真的好，这个标准是放在我们手里的，而不是放在他们手里的。虽然当地人也会羡慕城市人的生活，但村里的老人就不太赞同，他们会不太赞同孩子么去读书，我这里说的是汉书，他们往往会觉得，孩子读了汉书之后，农活干不了，眼高手低了，学了那么点知识他们能干什么呢，现在城里人都有很多找不到工作，那像他们这种学了一点的，就能干一些修路等重体力的活。所以老人们会觉得读书了之后，他们的品德就无人管理，有自己的心愿了，对村里的一些仪式都会很不屑。我从小也是在城市里长大的，身心完全是城市塑造的，无知无畏无神，但到了乡村之后，让我明白了，未知的领域真的太深奥了，是你无法解释的，你对它就只有敬畏之心，所以在我的照片当中也拍到了一些比较灵异的东西，我觉得是无法解释的。
许晓岚：就是说像一些摩挲人，他们在接受了强势文化的影响之后，你觉得他们还能回到原始古老的生活轨道上去吗?
画儿：这也是我在做人类学调查的一个初衷，就是有关文明化进程。比如说我常年都在对村里的小伙子、小姑娘做跟踪调查，有的出来打工，一段时间回去了，有的出来打工结婚了，像女孩子，就在城市生活了，但他们能否生活的幸福、安然，都是未知数。站在我的角度，我就是在记录，所以做调查的时间越是长了，越是觉得这个句号划不上，感觉这个书总是不能完稿，总是有新的问题出现。
许晓岚：你做这个项目的经费是自己解决的吗?
画儿：对，但到现在还是能够坚持下来，没有接受一些机构的资助。我还是想保持自己作为一个独立人的思考和判断。可能投资方会有自己的一些要求，可能还是我自己有点懒惰吧，我觉得这个比较麻烦，需要跟他们磨合。这是一个很好的项目，很多机构也很感兴趣，也跟我说过可以和他们合作，但我都婉言谢绝了。
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