对话中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长王明贤

【易介中】特别高兴把王明贤王老师请来，国内特别著名知名的建筑评论人，建筑专家，他算是我们重要的城市观察者，也是趋势观察者。我们今天很快切入到一个新话题，或者是老的新话题，就是CBD。我还没有听过你综合对这个项目的看法，对CBD的看法，您跟大家分享一下吧，对您整个事情是怎么看的，综合评价。

【王明贤】很高兴和易介中一起讨论北京城市的发展，关于CCTV，我觉得是一个非常复杂的现象，可能没有办法说好或者是坏，我是觉得他作为一个建筑的思想家，他有他独特的视角。

【易介中】您认为CCTV是他一个理论的结果，不是一个设计的方案？

【王明贤】对，他在哈佛做了研究，对曼哈顿这种大都市的研究。

【易介中】比如说首尔、台北、上海，他当时选择这个地方，CCTV刚好是一个机构，听起来好象也是很政治的，他刚好碰巧，他有一个特意的概念来表现？

【王明贤】碰巧。应该有一定的研究，对中央电视台有一个建筑师对他很崇拜，当时准备这个班子评选的时候，我估计还是有一定原因的。

【易介中】他盖了一个楼，并且把他的想法实现了。我们谈到一个项目的话，CCTV的设计是后面的事情，一开始我们觉得这个地方够紧，够闹了，你再跑来中央电视台作为国家最大的喉舌机器，你不到昌平、延庆，你不到很偏远的地方繁荣经济，你反而跑到CBD来添乱，他可以到别的地方延庆很落后，中央电视台他用的是国家的钱，没有什么其他的考虑，北京电视台和中央电视台一起走，等于以传媒为主体的我估计圈个十几万平方公里都没问题。

【王明贤】刚才你这个想法是文化创意产业专家的想法，把这个项目跟文化、跟产业化的联合，作为一个建筑师突出自己。

【易介中】这个地点一开始就不合适，你应该放到密云。

【王明贤】再向东一点，再远一点，中央电视台也不愿意去，要是在东五环就没有问题了。

【易介中】做这么一个酷的大楼其实不错。应该说是选错地方了。接下来我个人喜欢除了选择地点以外，因为我也觉得先不谈它的背景，还是结构什么的，我们一直这样认为，对于中央电视台这么一个正统国家级的能够接受这么一个楼，它何尝不是一种社会的进步，比方说我们这个国家是在进步的我认为这个项目它对我的震撼性跟国家大剧院都是一样的，无论它做的怎么样都代表着我们国家在进步，至少总比没有好。整个事件对中央电视台的名牌来言是加分还是减分？

【王明贤】前面是加分，但是等到CCTV大楼副楼烧了以后，就有一些影响。因为我在外地的机场，那边做机场广告，就看中央电视台新台标就出现，新的形象实际上比它赚到的广告远远超过它的投资，从经济上还是核算的。

【易介中】如果按照我们谈风水什么都没有，一定没有，他做了这么一个很大的建筑。

【王明贤】烧掉了以后什么都没法说了。

【易介中】我觉得我们中国人民还是比较宽松，他盖好了以后，就不再提这些事了，就出一些照片当做历史，那是一个天灾人祸。好象国内之前没有失火这样的案例。

【王明贤】都已经建成，而且造价这么高。

【易介中】你觉得托马斯把这个北京项目做了以后，他还做了一个图书馆？

【王明贤】就是西单图书大厦。

【易介中】那个方案怎么样？

【王明贤】方案最后甲方没有用，没有实施，他后来在国内做了很多，在广州美术馆有一个分馆做了。他在中国做了中央电视台以后，他就出名了。

【易介中】这些建筑师是故意的，还是不小心？尤其是像托马斯，一看到这个楼，就不敢找他了。

【王明贤】我觉得是他们机构的问题，对中国国情不太了解，他们对中国的发展考虑不周，他们对中国还是不了解，偶然让他们成功了。他们还是想继续在中国做项目，但是后来都做不长。后来我就发现他们中国办事处的人员有问题，第二点我觉得他们的建筑，我都是支持的，也是很喜欢的，但是他们都是属于西方世界的建筑大师，他们的建筑跟西方世界还是的，但是中国属于第三世界，他们应该更谦和一些，所以这样的原因导致他们没有办法继续做。

【易介中】他们做不好，我们国内找了国内的专家找了一个中国馆，搞得也是啼笑皆非，比如说上海世博会他们也很中国，他们没有太强的中国自豪感，他们不敢做中国馆，这些事情本身就很有趣，我觉得这个想法没有民族自豪感，他自己觉得中国问题自己不敢碰。如果在它附近看到这个楼，扎眼度还是够的，很显眼的。

【王明贤】中国经济80、90年代的发展，没有什么理想的大作品，再接下来涉及到21世纪的时候就有这些大师来做，回过头来由中国建筑大师来做，接下来属于中国或者当代建筑大师设计出来。

【易介中】一到这个时候很有意思，中国建筑的发展经过很好玩的过程，早期在非常保守的时候，真正做了有意思的建筑是地产商人，包括我们中国的当代艺术没有早期的那帮先锋的地产商在前面支持，估计就没有今天这样的发展。所以我们早期的地产商承载着很多很有意思的社会责任，地产是一个很独立的，在中国是很奇怪的现象，我们中石化、中国移动这都是属于国营的，唯一有民营概念，可以做大，可以有影响力的，只有地产，虽然每天地产商人人喊打，但是他们有机会做城市建设。比方说像早期的潘石屹，他们都可以把他们的理念把国际上很有名的设计师找来做。地产商的行为一开始走在了政府之前的，现在基本上到了完全跟不上，国家的力气还是很强，还是大笔一挥，我觉得中国是一个很奇怪的时代，本来公共建筑是追糟糕的一个时期，忽然反过来，中国建筑到了跟国际接轨的，所谓的国家出钱，然后找知名建筑师，然后更多的是一种宣传目的，一种名牌的目的，然后更少的从多快少省的时期，后来到了一个时期谈到又快又好的发展，所以好放在快前面了，这是社会很大的转变，现在主要一个现实是城市规模的建设已经不是那个政府主要关心的事情速度很快，已经差不多了，现在都是往好的发展，好的事情现在国内的建筑师完全跟不上，国外的建筑师又不落地，我们现在处在是想要好的时候，你还是只能先从不落地国外建筑师开始着手，我们现在基本上没有时间等国内的建筑师往前发展，而且早期对我们国内建筑界比较有影响力的建筑家们又纷纷跑到国外去，他们很难把精力放在国内。我觉得中国是有好建筑师，都有相当不错的作品，为什么在主流的建筑界里面一直缺乏他们的声音。

北京是一个很奇怪的地方，中国是最特殊的地方，中国是唯一一个国家没有建筑师执照的人可以从事建筑的人，在全世界基本不太可能，在日本你不是建筑师，你就不用去想这个问题了，我们中国是一个大跨越时代。

【王明贤】中国太大了，所以它也不可能要求所有的设计方都由职业建筑师来做。

【易介中】我们不能依赖职业建筑师。

【王明贤】我觉得有可能出现新的作品，像西方不是很完善的，但是没有问题就是最大的问题。中国恰恰最大的问题出现了很有意思的问题，我们力所能及做的工作就是在这里。

【易介中】老外的大师直接过做为主流，还是中国自己生产的明星建筑师，这个市场到底归谁？

【王明贤】以后还是归中国建筑师。

【易介中】年纪五六十岁了在职业上，年纪三十岁在业余上，国内的建筑师除非他的年龄阅历到了那个地步以后，国外的建筑师还是很成熟的拿来主义。

【王明贤】如果在中国设计院60岁退休了，还没成熟就退休了。

【易介中】所以国内明星建筑师们，他们应该到60岁的时候很灿烂的。

【王明贤】现在设计院有很多，中国很大的设计院，现在他们20多岁，30多岁年轻人做方案，剩下的年龄大的就是配合做施工图之类的。

【易介中】他们只是画效果图。

【王明贤】效果漂亮。

【易介中】怎么办？他们为什么不解散？

【王明贤】人家要吃饭。

【易介中】中国的设计院体制上有改革的可能性吗？

【王明贤】不可能。比如要解散四五个人就没有信誉度，大的设计院它就好拉活。

【易介中】你觉得设计院国营合理吗？

【王明贤】比如说城市规划，城市拿敢讲私人设计呢，中国的城市你去调查一下至少一半以上都是中国城市规划设计院同济大学规划院，再加上清华大学设计院等等，我估计这三个是主要的，至少占中国的70%。

【易介中】我们中国的国家命运也就交给这些大公司，我们城市发展的水平也就这几家公司媒介的水平，那应该怎么来讲是悲观的？

【王明贤】中国城市的发展也更不是任何人控制做的。

【易介中】最后归纳拿到以后，开发商或者地产商可以改的。

【王明贤】对。中国的地产商，以及中国的建筑师很聪明，他觉得在这种表面的规划，他们是很有创造性的。

【易介中】我们还得要合作。

【王明贤】中国要发展，还是要合作，还是要提高一步。

【易介中】我觉得你这段话应该开一次课，如何和设计院合作。

【王明贤】我对中国官方的体制非常了解，也知道他们改变到什么程度，比别人更清楚一点。

【易介中】你应该发起一个中国建筑师俱乐部，你应该帮我们这些不合作的人想发展跟国内设计院合作。其实有一些项目可以合作的。

【王明贤】其实设计院也需要合作，只要不跟他们直接对立就行，他们也有一些方案中不了标，也希望合作。

【易介中】国营公司竞争性强吗？

【王明贤】还是有竞争的。

【易介中】我们应该很好的跟国内设计院做，国外设计院在事务所也不容易现在，没有想象中一下子国外的注册啊。

【王明贤】10年他们主导，20年内影响还是很大的。

【易介中】您对CBD什么看法？

【王明贤】我还没有具体看到方案，北京城当时梁思成先生提出梁陈方案，当时这个方案我很尊重，当时提出保护北京旧城，梁思成先生虽然在美国学习，但是他把建筑造型主义最主要的，他们的保护方案把建筑作为古董保护起来，但是整个现在生活发展他就没有考虑，这个方案本身不可能实施。

【易介中】当一个国家领导人要一个建筑学者提出一个几百万人民到这边来的城市，这几个老学究提出全城保护的时候，你不是给国家领导人一个耳光吗？我要拆掉哪段城墙，只有拆才有地方，如果完全不动的话，就有问题了。至少北京市给留下一半，毛主席不可能给它全部拆光。

【王明贤】由一个革命党改成执政党是很重要的，你要外面去边缘化怎么可能呢？

【易介中】现有的房子怎么盖，肯定由现有建筑去改。

【王明贤】我觉得现在能做这个事应该吸取当时的教训，应该用现在城市规划的眼光，包括文化创意去考虑。

【易介中】这是一个很有意思的话题，原来的CBD方案去执行，那是一群不懂人间生活的人去规划，如果国家北京市政府对于这个方案严格执行的话，我估计现在CBD连个吃饭的地都没有，幸好有我们伟大的人民，每个开发商博弈，把每个写字楼拿掉变成住宅，商业混搭，尤其是潘石屹搞了一个SHSO，让这里充满了人情味，我们还是要靠人民的力量，大家去改，上有政策下有对策。我觉得CBD东扩，让大家觉得它是一个好的规划，否则那个规划放在那里让大家去破坏。

【王明贤】三边工程，边设计、边修改，边施工。

【易介中】CBD的发展全世界没有住宅量这么大的，全部以商务为中心，连百货公司都没有入住，就是商务人群。

【王明贤】比如说长城在19世纪没有觉得它有了不起的，通过眼睛才知道长征是中华民族的象征，你要查一下18世纪以前的文献没有人去歌颂长城，什么世界文化大遗迹，什么中国的文化象征，这个概念是不断发展的。

【易介中】你平常会在CBD活动吗？

【王明贤】有时候会。

【易介中】如果没有是一个很有文化的地方，最文明的概念都市文明的概念，我觉得目前还是在CBD的区域，能够表现出北京市发展未来有一个文明表征，其实是一个都市文明的表征，这个东西很重要，我特别喜欢拿它跟金融街相比，完全不一样的概念，金融街如果把它钱算起来，最有钱的应该在金融街，和CBD做的很有人情味，像我们这种外来人，CBD能给我们非常好的安全感，你有听过类似的说法吗？

【王明贤】听过。因为我20多年前到这里，这里是非常荒凉的地方，没有想到发展这么快。

【易介中】你生活圈还是西边？

【王明贤】对。金融街建设的时候，我们当时也是积极反对的，当时觉得它是在北京的旧城区里面，它不许盖高层，现在金融的大老都集中在它那儿。

【易介中】现在金融街还在西扩，所以东富西贵，现在两边都很贵。

【王明贤】西边的价格几乎没什么变化。

【易介中】只有到香山附近价格起来了，现在房价新的项目都已经7万，这点好象是比较大的数字。

【王明贤】因为我们原来房子都是单位分的，我们分到这里谁都不愿意要这样的房子

【易介中】其实这边很有意思，清华美院有很好的案例，学生进了清华校门以后，他们在那里待了一段时间以后，小孩子特别爱读书，守纪律，超级认真，比中央美院现在好很多。

【王明贤】当然中央美院消失就在这里。我中国现在艺术是从中央美院起来的。

【易介中】当时中央美院很保守？

【王明贤】对。你说的是90年代以后的事，所以90年代以后中央美院几乎没有什么大的作为。

【易介中】可是他们很认真，认真学习。

【王明贤】这么多年，不知道清华美院培养出什么学生来？

【易介中】他们培养可以出国的学生。

【王明贤】也许是不合适的时间到不合适的地点去，比如说中央美院一些学生还是很优秀，很积极的。我们从国际上也知道，中国当代艺术界或者设计界真的了解很少。

【易介中】学校从这边搬走有好有坏的，你觉得CBD里面还缺什么，除了把交通搞以外？

【王明贤】一个是交通，一个是文化。规划还是完全考虑到整个文化的发展，像当时没有考虑到交通的问题，几乎就是一个饲结，下一步就会变成整个一片的商业市场。

【易介中】我在北京最不习惯一件事情，我在生活中没有书局，书局在台北是最普通的生活方式，我在台北甚至可以很较高的说，书局绝对比CBD多。画廊满街都是画廊，能感觉到文化，但是在CBD就没有，否则的话CBD接下去就是富人混居生活圈。这边不流行什么，我昨天还在讲CBD不流行喝白酒，喝红酒，他还是有一群比较特殊的文化观。像我刚才访谈一个在台湾来的女士，她应该是一个华裔美籍华人，她迷恋这里，她在这里可以满足她，她离开这个地方就没有办法满足。

【王明贤】要把CBD搞成一个有生活意识的CBD。

【易介中】像我去西边，像你住的附近，我们最感受是那种大树，现在北京不可能了，这个东西是您得我们的记忆，很奢侈，我们去西边生活，对我居住不方便。

【王明贤】我们就要把东边的CBD做成很有文化意味的地区。中国房地产商我们想想，这些房地产商，其实房地产商大部分还是很愚昧的，只要挣钱就可以了

【易介中】99%。

【王明贤】我觉得中国房地产发展还是很顺利的，胡润排行榜，排上去的富豪，以后马上就要进监狱，但是房地产商就没事。

【易介中】因为他的钱算得出来。

【王明贤】所谓出名的房地产商，像王石、潘石屹都没有事。

【易介中】而且有人还给胡润钱你别让我进排行榜。

【王明贤】地产商就没事就很奇怪。

【易介中】其实地产商因为三教九流。

【王明贤】那不一样，当时很著名的企业家，我不愿意说名字。

【易介中】原因地产商他财富的积累是很透明的。

【王明贤】不光企业家，还有一些明星什么的，就没地产商没事，怪了。

【易介中】地产商打分数还是及格的，我们还是要感谢他们，否则中国城市不会发展这么快。

【王明贤】他基本还是符合中国法律的，但是又把这个聪明才智贡献出来，在商业发展过程中创造了很多文化。

【易介中】现在到了二三线城市盖房子还是老百姓主要要做的工作。中国已经把城市化要提高，减少农业户口，把农业的相对集中有利于大面积工作，以前生产量很小，如果集中在一起也许是一个好事情。离CBD不远的地方，通州还是有一些项目，北京的CBD是一个区域上面说真的大家不是很在乎从这条线开始不属于CBD，我的朋友他住在燕莎，他甚至告诉我他住在CBD，心向CBD很有意思，北京现在没有另外一个中心，还有的人心向中关村，可能会有，西边的人群心向中关村为核心，这边是以CBD，北京市是两大核心，其他没有太多的，它是一个很巨大的生活概念，所以中关村辐射是八大园区到清河这边都属于中关村概念，但是CBD核心是什么？很有意思。CBD是文化创意产业，所有你知道国际大的设计公司、传媒机构，关于文化产业基本上在CBD。所以CBD反而很有意思，其实是一个文化产业一个重镇，中关村就是科技。真正没文化是中关村。

【王明贤】又没文化，又没科技。

【易介中】它是最大的科技农贸市场。但是CBD这边高端的文化人在这里多，我指的说文化产业，比如大型的广告公司都是在CBD，CBD它的人比城市有趣多了。

【王明贤】不是这些固定的东西。

【易介中】它就是一个很奇怪的地方，我相信北京再过十年，CBD会看到很多印度人，马来西亚，因为它是一个更国际化的大都市。北京距离大都会30—50年的时间，也许北京很快20年，北京有机会成为大都市，所以CBD是一个很重要的经济价值，CBD东扩里面，我的感觉应该全部超高层，我们很远的地方看到北京有一块地像个大柱子一样，上面飞着直升机，那是我们未来CBD的景象。

【王明贤】你说的可能存在两个问题，第一北京离纽约、东京很远，如果做到那样是成功的，这是好事，第二个问题也许20年，我们有没有办法把它变成国际的大都会，又完全与纽约、东京完全不同，因为他们已建好了，他们已经不能改变了，我们完全寻找到新的道路完全有可能的，希望中国建筑师与国外建筑师共同研究。

【易介中】我们其实心目中描绘的可能是一个失败案例，已经没有任何生活味道，没法生活城市，我们城市规划者还可能把CBD打造成一个很痛苦想跑出来的CBD概念，还要体现北京体色的。

【王明贤】像浦东完全可以做更好的浦东，但是当时没有人超前想到这样的规划。

【易介中】当时地那么大，怎么没有想到做一个花园城市呢，地那么大。当然我们第一幅画，如果像花园城市，像硅谷的话，浦东应该是一个最人居的花园城市。天津的滨海新区。

【王明贤】中国发展天津滨海新区，当时这个建设如果我们考虑到我们说的做成那种文化生态方面的都有一个在国际上最好的城区的区域，不是拷贝一个西方的大都市的景象。

【易介中】我觉得你说的特别好玩，欧洲有一个很有名的案例，就是德国慕尼黑，德国当时整个都被炸光了，慕尼黑代表着保守势力，我希望当时被炸毁的街道，所有的东西都要重新恢复，有人说你怎么这么土，德国要建新德国，要现代建筑，当时柏林的人把柏林打造成一个概念，然后慕尼黑就把它复古变成中世纪小镇，慕尼黑的整体收入高过柏林，所有人都认为最好的大学都在慕尼黑，经济体系在慕尼黑，因为那帮人可能历史上很有趣开一个玩笑，他是为了复古而复古。我们如果领导人想着复古的话，中国将是另一个局面。把CBD打造成一个很文化的概念。包括浦东新区，像通州这样的新城，通州新城现在都想把它打造成CBD。

房子虽然盖的高，但是有极大的艺术性，文化的概念还是要注意，如果有一个全部都是以现当代中国风，然后把过继的建筑师来做当代建筑实验，这个区域会很有意思，这需要大家有共识的。我们现在在这个项目是很特殊的，为什么特殊呢？不是因为我们做这个项目，是因为它在CBD里面唯一谈中国概念的禧瑞都。我们讲的就是西方人看中国一种盛世感的形象，我们还是要借用国外的眼睛来看中国的眼睛，中国红色的建筑，红色是我们政府色，另一个我们中国结的概念，做出这么一个很现代的建筑，我们客户出奇的喜欢，这个项目是CBD最贵的项目，卖的非常好。这个项目比较特殊，开始有人关注，CBD本来所有的项目都讲国际，最好你做得看不懂，最好是个法文，美国人看不懂，这个项目很特殊，一开始就有当代中国风，它是最贵的，不管哪一国人都很喜欢。我们东扩，禧瑞都这个项目是很好的项目，禧瑞都这三个字都很好，未来你觉得中国风，虽然再土不能再土的话题，是不是应该提出来？

【王明贤】你们这个项目概念很重要的，你们这个项目有不同的做法。

【易介中】我们期待着好多写字楼有中国味道，我们觉得北京CBD可以打造成自己的古都。

【王明贤】还是中国本土生长出来的东西还是具有人文感。

【易介中】CBD比我心目中的CBD好一点，这个地方人情味很重。我觉得北京CBD不是钱当做唯一的价值观，买这个房子很有钱的富人，还是很有人文关怀，都说让我们很惊讶，不能对CBD有不同的看法，不是简单的商人说怎么怎么的，就是有儒商概念的，觉得北京这个城市很伟大。

【王明贤】北京还是很有魅力的，外国人来北京，北京旅游什么的，他为什么不走，他还是有很大的吸引力吸引你。

【易介中】这个生活太爽了，一个字“懒”人的天堂，我觉得一个人在北京不变胖不可能，我就是一个例子，我胖了30多公斤。北京这块地就是很棒，太棒了，也是在你忍受的速度之内做完了。跟程度不一样，成都散到你都无法想象，我们嫌成都人太慢，上海人嫌我们北京人太慢。我觉得北京刚刚好，慢一点我们受不了，快一点我们也受不了，北京太符合我们这些人的节奏，想快就快，想慢就慢。这个慢比较好的，CBD就是一个我说我从来没有遇到这么一个有生活味道的地方，中国人可以把CBD很强硬的规划可以最后靠大家揉揉最后揉成一锅粥了，包括商业、底商等等都在这个城市里面，到处都有。

【王明贤】世界城市跟建筑的发展，已经没什么可谈了，没有什么惊天动地，真能看到尤其是人类完全打开一个窗户连着世界的人类，还有那么一个好的地方。

【易介中】你会把CBD的模式跟迪拜的模式做对比吗？

【王明贤】迪拜它那种爆发力跟北京不一样，北京作为这种很深厚的文化内涵，跟超常的发展这两个结合的好，那就不是迪拜所能比拟的。

【易介中】迪拜很猛，绝对不怕辣，不怕辣，绝对辣死你的地方。当建筑师你要不做一些奇离古怪的事情，那就是建筑师了。

【王明贤】正是因为它超强的发展，更注重一些更纯真的东西，也可能更受欢迎。

【易介中】对您来言，如果CBD东扩如果属于60分，如果未来有一大群更前卫，更猛的东扩建筑，我感觉会有，因为中国人口味会重。

【王明贤】都有了。

【易介中】你觉得好还是不好？我们把迪拜的精神放在CBD东扩做的更夸张。

【王明贤】我觉得没必要那么夸张，该夸张夸张，该平静平静。

【易介中】我觉得需要有两个很重要的作品，再加上很棒的概念。

【王明贤】也许有我们双方的概念不是他那个东西，但是又非常疯狂的，那也应该做出来。咱们的建筑师或者CBD也需要有艺术家跨界。中国下一步中国城市跟建筑有更多的中国的东西。

【易介中】一定会的，谢谢王老师。