汪建伟访谈：游离于中间状态的实验者

　　主持人：各位搜狐的网友大家好，欢迎做客搜狐文化客厅，两个星期之前在今日美术馆举办了一个展览，展览的名字叫时间剧场和展览。把这三个主题放在一起，引发了艺术家和大众对艺术和发生的这些关系的讨论。我们今天请到了展览的艺术家汪建伟。汪老师你好。

　　汪建伟：你好。

　　跨学科将三个关键词并置

　　主持人：怎么想到把时间、剧场和展览放在一起？

　　汪建伟：要说到这个有好几个词，对剧场的定位、认识，我一直做的是跨学科的概念，这三个并在一起，就是想从一个更具体的时间上反过来来谈跨学科或者是谈剧场。因为这两个词有时候太抽象，但是时间、展览和剧场。最后变成一个很具体的在现场里呈现，这一次我觉得主要是以时间这个概念来作为一个实验的方向。比如说我一开始简单的说我们对艺术用各式各样的方式去观看。比如说用一个半小时我们做的电影院，总字幕开始。戏剧我们做了戏院里灯光暗的时候我们开始观看，灯光亮的时候我们开始结束。这里面都有一个时间。我们看展览，喜欢的话，我们有时候看三四秒，有时候看一秒。这里面都有一个时间来控制。很长时间，很多艺术家包括通过自己的一种方式，试图想改变这样的一种观看，比如说VIDO就是一个很著名的例子，它是想延长对一种观看方式，比如说一张画我们最后看了三十秒就想抛弃它。VIDO发明我们能不能用一种新的媒介来延长这种观看。突然发觉这个时间过去以后，很多人看VIDO的时间更短，比如说我就碰到一个很具体的例子，我在04年的时候做过一个作品。叫剧场。里面大概有二十分钟左右的影像，我陆续跟三个人谈过这个作品，我隐约感觉到这三个人是在不同的时间进入这个展厅，又在不同的时间离开。比如说这个人是五分钟进去，看到十分钟的时间去看，这个人从八分钟进去，看到二十分钟离开。没有一个人在一个完整的时间看完了这个作品。我们能不能把不同观看作品的时间在一个空间里重新整合？我的空间实际上是十个部分组成。这是第一个概念。

　　第二个是我们想反过来，看一个戏剧，能不能用观看画的时间，比如说我的第一个是用装置在做表演，一分四十五秒，我就认为这个戏剧结束了。但是同时我们换一种方式，比如说这也许是一张画，我们用十六分钟来看一张画。我觉得在这样的一个空间里，他把一切东西都变得很具体，同时，反过来再检验观看，同时我就觉得在观看中你可能会具体的涉及到某一个边界，在逐渐的模糊。这是我做这个东西主要的想法。

　　主持人：我们谈到从时间再延展到观察方式，刚才您也提到剧场的作品有三个朋友从不同的时间去记录，我们也统计过影像作品，尤其是录像这种作品，观众停留在他面前基本上不会超过三分钟的时间，特别短。艺术家的作品你需要很长时间的投入，起码你要安静的把这个看完，但是在这里面就形成了对认识的误差。

　　汪建伟：其实有很多艺术家已经开始在努力。一个艺术家他就用他的VIDO在电影院里播放，他就强制性的让观众用看电影的方式看VIDO。观众认为他应该去电影院看电影，他不认为他去电影院应该去看VIDO。所以这样的话，这样的作品也只能在被指明了这是VIDO。但是来观看这个作品的仍然是对VIDO感兴趣的。也还是属于一个艺术的氛围。这根本点是他不是想简单的延长一种观看的事情，他是要通过延长观看时间来扩大观看的人群。就是让更多的有影像经验的人，有不同影像经验的人都应该，或者都可以给他提供一个这样的观看空间。

　　主持人：您的作品我们发现他有一个很大的像是在跨学科的基础之上去进行一个展示。包括原来在上海也做过一系列类似的作品。您会把音乐装饰影像以及文学做一个综合，驾驭方面您觉得操控会不会有的时候实施起来会受到什么难度？

　　汪建伟：我的第一个作品是1999年，是我真正第一次涉及到的多媒体作品，我觉得那一次的经验给我感觉到就是一个，那个经验就是属于特别像普瑞迪奥说的那种，犹犹豫豫如履薄冰，多少年以后我看到，实验最好的不是对未知充满信心，胸有成竹、一次合成，这是在执行某一个实验的完成。我去找我心目中的表演者，他们应该是可以用声音来表达，又可以用身体，但是我突然发觉，我从找这种表演者的时候发现，这个体制给我带来的，当你要找身体有表现能力演员的时候，他们说你去舞蹈学院，舞蹈学院受过严格舞蹈训练的演员，他有身体表演，先不要说他执行的是某一种程式化的表演，但是他完全不能用声音来表达。你要用声音来表达，就是话剧演员，你要让他用身体的语言来表达，又是一个问题。我最后又找了戏剧和戏曲演员。但是到最后我突然发掘，可能我得重新来寻找另外一个方式，这个方式就是把一个以他自己的身体和他需要表演的角色能不能同时带到现场。这样的话我觉得我对某一种表演者有了一种新的认识。

　　有一个演员叫小柯，他非常了不起，很多年前我都认识，他是一个在中国非常有名的舞者，我这次跟他开玩笑，我说小柯这次很对不起的是，你要完全让你的身体达不到你训练的效果。

　　主持人：针对小柯这个人物或者是他的身体语言，是您或者是这个艺术家有意识的要跟他，你的观念是要跟他的肢体以及这个空间的另外一个调整或者是颠覆吗？

　　汪建伟：我觉得我的很多观念既不是要创造出一个前无古人的东西，同时，也不是回到他自己完全熟悉的东西，这两个之间有一个很有趣的地带叫做灰色地带。包括我使用知识，我觉得一个个体包括一个整体，就是一个输入输出的过程，这个过程不是我得来的，这就是我觉得为什么我说知识中国，它是由其他的知识带给了艺术系统没有的一种参照性。我用这个办法来要求我对现场的控制，也包括对演员。比如说在你想要达到和在途中的时候，身体是一个什么感觉，你注意到他们所谓的表演，好象要给你一个知识，但是同时中断，但是他又不退回去。每次都是这样。

　　主持人：我觉得你喜欢若即若离，你从另外一个角度去看他们的表演？

　　汪建伟：最有意思的是不确定的东西。任何东西一到不确定，他已经完成了他的指向。因为我相信今天的知识让每个人都成为了一个对这个世界读解方式比以前更多，而且拥有的知识量更大。判断一个事物的速度比以前更快。不存在深刻性、原创性。我觉得这些词在我的词汇里面没有。我需要的是不确定、暧昧的。我觉得这个实际上就是让你老处于在建设和识别过程中。我觉得包括对身体也是。

　　主持人：既然您提到不确定性，这个不确定性可能是您更希望跟你原来预想的建构发生性的可能性的产生，是预期之外的。这种不学习性和预期之间包括在现场实施之后？

　　汪建伟：我们认为完全偶发，这也是一个新的传统，六十年代已经把完全偶发的阶段解决了。就像行为艺术一开始完全不排练，认为所有都是偶然性的。今天又是另外一个传统，任何一个东西只能按一个意义来展示艺术的时候，我认为这就是传统。无论这个东西是一百年前还是十年前，一旦形成一个模式就是传承。所以我觉得我为什么不排练，或者我的排练止于什么地方，这是我感兴趣的。所以你比如说，我在任何时候保持了它的非控制和控制的中间状态，比如说排练。但是我允许他有漏洞，这就是很有意思的。

　　艺术需要若近若离、输出输入

　　主持人：作品中的表现是这样，是一种偶发或者是超出原有经验之外的预期。展览的现场可能是结束，但是现在也在延续，今天我们做的访谈又是对它另外的解读。明天去喝酒又有新的想法。这种线索的贯穿和之前跨学科的，心理学或者其他社会学方面有多少的触动点？

　　汪建伟：明天我就要和当代艺术投资谈，他们明年一月份叫纸上美术馆，我的标题就叫输出输入。一段停留在我这个地方的时间。其实这个概念不是我的。是一个控制论的科学家写了一本很著名的书在五十年前，叫大脑设计。他一下子把神经原这种学科，包括传统的动物学、生物学的概念全部仍在一边，他用了一种结构主义的态度，他认为人的大脑就是通过输出和输入的研究来进行这样一种系统的学习过程。这就是跨学科带来的一种新的方法，不是你要使用这个知识，是这个知识反过来，他可以检验你已有的知识的漏洞在什么地方。很多人有一个误解，以为跨学科是我放下我的知识不用，我去用另外一个知识，我去扮演一个哲学家、数学家。但实际上我觉得是让你始终处于其他知识的监督和参照作用。你自己知识的本身的问题，和他的很多你认为在你自己这个系统里无法检验的东西，他就会看得到。其实我觉得这就是一种知识综合带来了一个从关系的角度去看你自己，和看问题的一个方法。我觉得这是最重要的。就像我们现在老说跨界，这个词特别值得警惕，跨界这个词就意味着我们承认有界，最后的结果可能是这个界变得更加坚固、顽强。比如说我现在是做艺术的，我要去做戏剧，你已经把这个边界确立得非常坚硬。我谈知识中国，首先是要谈我们今天始终是有更多的知识来围绕着。你为什么不可以在这样一种关系中考虑你自己的事情？第二，我觉得多种媒介也有这样的一个方法。技术本身也带来了对你原有技术的质疑，但是你同时可以用原有的技术去质疑现在新的技术。我觉得是这么一种关系。他不是一种新的一定要替代旧的。我觉得这不是一个简单的逻辑。是从这两个角度我觉得跟我的作品之间就会建立起刚才我说。

　　主持人：您觉得当代艺术是通过一个参照系、通过不同的领域、不同的线去触碰或者反馈，重新认识这个事物本身吗？

　　汪建伟：知识中国带来一个很大的新的方法论就是，如果一个事物不能获得你这个系统以外的参照，你就无法来判断你这个系统本身的正确性。我觉得这是确信无疑的事情

　　我的艺术里面有政治，但是我的政治就是拒绝明确。也有人认为我研究意识形态，我认为意识形态最大的，值得我意识形态批判的是他创作的明确性，他通过知识教育结构、意识体制，他把明确范围的一个点。我觉得在我的作品，如果你要认为我的政治态度，我说那好，那就是对明确性的质疑。

　　主持人：您刚才提到南非艺术家对自由作品的表现，我们说这里面可能是一些词语在不同的语境下、在不同的知识背景下会不会产生误读或者是怎么样？我们所谓和谐的概念，很多人认为和谐就是大家统一一个声音、一个语言就是认为是和谐。恰恰真正的和谐是我们可以在，比如说在会议上很激烈的争论。但是却有一个共同的和谐价值观。这是一个和谐？

　　汪建伟：你说得很精彩，和谐不是让大家说一种话，那叫霸道。和谐我认为这是一个整体社会所创造出来的一个词，它不是属于任何一个人所拥有的权利。包括我刚才谈到的这个问题都跟和谐有关。比如说一个艺术家所创作出来的作品在一个公众社会里面，让所有人跟他之间产生一种接触，任何一种话语这种控制本身就创造了不和谐。我觉得和谐不是一个政治声音，也不是属于少数人希望达到的某一种局面。我觉得不是这个概念。你刚才已经触及到和谐的一点，和谐是在最大化的程度上保持了各种差异，同时又能够分享彼此的差异，这是一个很笼统的说法。

　　主持人：是不是当代艺术很重要的一个，不同的语境下对不同事物提出新的开发的可能性呢？

　　汪建伟：我觉得它起码应该属于当代艺术应该解决的一些问题。因为我觉得它跟传统艺术可能有一个很大的区别是，他更广泛的使用不同的知识和经验，其实在几十年前生物工程系统论的概念都已经进入了艺术和文学理念，包括我们看到了各种文学写作方式，包括格达尔的电影，今天你看他就是有微观物理学的概念在里面。今天是一个知识共享的时候，原有的所谓的边界现在都面临着挑战。我觉得这种挑战不是说我学会另外一个知识，我就接受了这个挑战。我觉得可能是如何把不同的知识、经验和各自关注的问题，在一个交叉的平台上达成一种交叉的状态

　　主持人：当代艺术和媒体、和国内传播之间发生的，或者是互相的推动、排斥的有没有不确定性？一直在反复的关系中共同往前走？

　　汪建伟：我认为现在就是这个阶段，第一，人人都是艺术家这个概念已经发生问题了，这个问题如果放在十年前，你还没有发现，为什么现在发现了，是人们拥有了判断这个问题的其他的基础。这个基础就是从其他的方面，比如说从新的哲学、看问题的方式，第二，像博易斯说，人人都可以当艺术家的时候，艺术家如何得以信任？在今天艺术作为职业的概念，已经不是说人人当艺术家是一个很幸福的事，我觉得把这句话再加上一句，人人都可以不喜欢艺术。在这样的一种空前自由的情况下，我们人人会发现一个空前自由的艺术方式。我觉得刚才你说的，跟网络的关系、网络的传播方式和艺术家对这种传播方式的理解是不是发现像汉斯哈克那样在自由的旗帜下打一个问号。

　犹豫体现在总是怀疑唯一的东西

　　主持人：我对你比较好奇，上周谈起过您，有人说跟您聊天特别能受到一种启发或者是一种想法，你总能在探索的可能性中去感染别人。

　　汪建伟：这是犯错误的状态，我以前也是受的传统教育，一直想找稳定的，一直觉得找到这种方法就可以万事大吉。所以我从一开始读波尔迪尔的书，他认为实践是一种犹豫状态的时候，我真的不能理解，但是现在我认为实践就是要犹豫。他让你跟事情有很强的关系。

　　主持人：比如说我曾经想做几个专题，后来我觉得我资料没有搜集到，我一直没有做，结果到现在都没有做。

　　汪建伟：也许最后会作出一个更好的。能够让大家看见的只是一个世界的很少一部分，大量的是在犹豫的，还有各种原因不让你打开，还有一种原因是打不开，还有一种是正在往抽屉里放，等待被人打开。所以我们感觉到很幸运，我被别人看见了这一部分，但是犹豫在很大的程度上还创造出一个更有意思或正在有意思的东西。我说的犹豫不是放弃。比如说你这个事做不成，明天要忘掉，这不叫犹豫，犹豫是长时间你对它有兴趣，但是你不愿意按以前的方式来处理它。你觉得你已经超越以前了。

　　主持人：犹豫会不会在生活中跟朋友发生？平时在作品中犹豫的不确定性，您很享受这个过程。在生活中呢？

　　汪建伟：我也是这样。我的犹豫体现在我老怀疑唯一的东西，比如说我可能在二十年前我看了一本书，会感觉到很芥菜。今天我会想，有没有一本书对这种精彩质疑。我就去找这个东西。所以我最大的犹豫就是我老处于徘徊状态。我会像沾花惹草一样，我在这个地方读到这样一种信息，我觉得我特别迫切的想了解，围绕着他是另外的或者是有没有一个质疑这个信息的信息。

　　主持人：犹豫形成了判断或者是刚才说的不确定性。这会不会跟信任发生关系？

　　汪建伟：其实信任就是犹豫产生的，因为我觉得当任何一个人对所有东西都信任的时候，我觉得这个信任是值得怀疑的。在怀疑中才能产生信任。任何信任都是这样的。你想一想，信任源于怀疑，怀疑源于犹豫，其实有的时候很多人他要找一些符号学意义上的艺术家的生活方式和艺术的方式。

　　主持人：您跟太多人发生关系了，包括策展人和工作者，这里面有没有信任的发生？人的信任是建立在什么关系之上？

　　汪建伟：对我来讲信任建立在质量的认同上，这是跟我合作的这么多年的合作者，他们都有一个潜在的愿望，他们不希望我重复我自己。所以我觉得他们的这种潜在要求跟我的潜在要求，在这上面是吻合的。比如说摄影、音乐、灯光，这是我们合作了十年以上，我们彼此从来很少来往，我们也没有任何通过一些仪式化的东西来维持这种关系。但是我觉得每次合作的时候，好象彼此都有一个，我必须要挑战我自己，因为只有这样我才有一个值得别人信任的基础。如果我还在做十年前的事，这些人不信任我。因为他认为这个事对他们来讲没有意义。

　　主持人：您觉得信任是在质量认可的基础上大家共同的一个事情。我们在说到慢慢跟朋友发生了很多关系，而且每个人在这个社会环节中，人际关系网会很多，朋友也是在质量认可之吗？

　　汪建伟：差不多，中国有一个很好的词叫物以类聚，圈子和物以类聚还有一个区别，物以类聚应该包括什么物才聚，物在很大的程度上我觉得也是对价值标准的认可。而且圈子实际上是利益。我更愿意相信物以类聚，这种物实际上有时候我们可以贬义的理解酒肉朋友或者是圈子。但是我觉得他还有另外一种褒义的概念，他们有共同的价值标准。价值标准不一定是宏观的，不一定是我们相信共产主义明天要实现之类的话。但是我们有一个对一个很小的事情有一个态度，但是这个态度不是我们说是、不是这么简单，我们有自由可以谈自己对看法的一个标准、一个态度，而且我们不去达到一种统一，我觉得这是我认为最好的一种聚的概念。就像你刚才谈到的那样，我们彼此都给了对方这个权利。

　　主持人：我觉得这是特别难得的一次教育。我们刚刚也提到了人群，圈子、可能在当今社会绕不开的一个词就是利益，利益是不是也和质量、价值观有关系？

　　汪建伟：我觉得起码我希望是这么理解，我觉得利益如果只有利益的社会，就很危险。但是如果这个利益是在众多方面的时候，它是其中的一部分。比如说创造财富，价值标准，道德底线等等，最后利益是其中的一部分，我觉得这是合法的，这就是符合一个社会的完整。当这些所有的完整最后只剩下利益的时候，你可以想象。这是一个什么样的社会，我想象不出来。

　　主持人：这个社会节奏很快，大家宁愿觉得利益是比较单纯的，只有简单的利益关系，不涉及更多不同的情感，反而是我们很明确的一个目标，你怎么认为？

　　汪建伟：实际上有的时候看起来简单，实际上你选择的时候，这个简单的后面支持它的是一个不简单的事情。比如说一个人告诉你要干某一件事情的时候，如果你很快的就答应了，显然它不是一个很快的东西来支持。正因为它后面有一个非常不快的、长期积累的东西，它才会对一个东西判断如此快。如果我今天根本没有准备，你给我一个选择，我可能会用很长时间来判断。但是你说汪老师去杀人吧，我肯定会用最快的速度告诉你这是不行的。所以有些时候最简单的事情是用最后的积累所做出来的。这是我们的理解。

　　主持人：我觉得您不会特别具体的或者特别确定的告诉回答的问题，我一定这样，一定那样，我觉得您不太是这种回答方式。您觉得您是理性的还是感性的一个人？

　　汪建伟：这个问题又会说到，这是二元对立产生下来的话题，这个问题我也接触过很多次，比如说理智、情感，东方、西方，政治、反政治，我换一个来讲，其实我觉得今天最有意思的是，任何事情处于途中的状态，这是我觉得最有意思的，当一个人说你就是理性的人，这个世界对我来说就是死掉了，你也宣判了我的死刑。

　　主持人：我们今天就到这里，谢谢汪建伟老师。