文/杜曦云
把握艺术的不可替代性
杜曦云（以下简称杜）：《周一超》这个作品，你选择了一个让平民社会非常震动的新闻事件为切入点，把它转化成雕塑作品，这个雕塑又引起一系列的公共舆论讨论。因为某些强力介入的因素，这个讨论基本上停止，之后你为何不再延续这种创作方式？
吴小军（以下简称吴）：通过这个作品介入公共舆论的过程，我感觉到了它的复杂性。做这个作品的初衷是源于自己的一种文化表达欲，但真正放到社会之中，这个作品只是引起了一个话题，这个话题到后来会偏离你本身的自主性。一方面，我们现在的文化环境还不够开放，尤其在舆论方面，所以，这个作品创作出来后遇到了很多阻力。但另一方面，这种创作方式是不是今天唯一的方式？或者，想借这种话题来引起讨论的方式很多，艺术的自主性在哪里？
我的思考和创作方式是多元的，此后我慢慢开始转变，但是主要思考方向是以艺术的方式来介入现实的很多方面。我觉得现实中很多事物的表面是有温度的，这要看你的感知能力，你的感知能力不要退化。
杜：你提到“温度”，与“温度”相对的“零度”呢？
吴：一种真正的、纯粹的、形而上的“零度”也是一种温度，就像一种“冷酷”也能把人感动起来。“麻木”到极致，就像意义的极致，它也可以成立。问题是人都有局限性，不可能做到这样。包括你的良知等，都要对你提出质疑，然后你就会不彻底。创作方法是我们自己慢慢解决的一些问题，但是主要的东西是不会变的——你是此时此地的一个人。无论它是文化负担也好，文化资源也好，但它是与生俱来的东西。而你就在你的文化环境之中，你必须对这个文化环境表明你的态度，我觉得这很重要！
杜：你认为这个作品被新闻事件或舆论争议等所淹没、挟持了，你要更加注重艺术的独立性、自主性、本体性问题？
吴：这个“自主性”其实类似于我们的独特性，你的独特性在哪里？我觉得真正好的当代艺术是对当代政治，经济，包括整个文化生态给出了另外一种可能性，对这个社会有所作用，而且这种方式和作用是其它领域没法替代的。对于文化问题需要创造性的思考，而不仅仅是发现和看到。这需要一种能力，你要规避很多表面的东西。表面的东西具有诱惑力，就像一个大的社会事件本身可能有很多诱惑力，这种诱惑力会使你有所偏离真正思考的东西。要想规避开这些诱惑力，你需要独立感受和思考，如此，你才具有一定的穿透力并抵达较深的认识层面。
杜：如果这个作品只是发现了一个问题并把它揭示出来，让它成为人们进一步讨论这个问题的一个诱饵或触媒、火花、载体。一旦人们开始真正讨论这个问题时，这个作品本身已无足轻重了。这时，它的可被利用价值已经被榨取了，人们讨论这个问题本身，而不再关注这个作品。这样的话，作为一个艺术家，会认为它作为艺术作品的自主性没有了。但我们放到一个更大的领域来讨论，假如它点燃一个火苗，别的领域又把这个火苗接过去，点起了熊熊大火，这个火苗此后被人忽视。对于讨论、解决这个问题而言，是不是这个作品反而发挥出了更大的效能呢？
吴：这就要看你自己的认同了。如果我认为我就是一颗种子，就想当这个种子，而且想当社会和政治问题的种子，可能很好，可能成为一个政治组织中的优秀成员，或者一个伟大的政治家。如果还讲求艺术家的责任，那么艺术不仅是这样。我觉得艺术家的责任在于艺术史，在于我们的“灵魂深处闹革命”，我们要在灵魂深处去找到那个敌人，而不是简单的、表面的革命，这时你就觉得不满足了。
杜：你如何把握艺术与社会的关系以及与艺术史的关系？
吴：关于当代艺术怎么介入社会，艺术史上多的是，30年前就已经有很多人参与了，包括博伊斯成立环保组织。可是他最后为什么退出了？就像马克思把共产主义学说的基本框架构建出来后，巴黎公社邀请他，他拒绝了。他不在直接的政治机器里去进行直接的运作，而是很清醒地知道：他的责任在于在大英博物馆里继续研究资本主义理论，揭示出资本主义的根源。艺术家有艺术家的责任，我觉得要把公民的责任和艺术家的责任廓清。公民的最起码良知和责任要保持。但当你打开美术史，你的艺术创作中到底有哪些是自己独创的，你做了什么，你往前推进了什么？这是我经常质问自己的问题。
杜：这让我想起，1952年爱因斯坦被推荐为以色列的总统，但他谢绝了。他说他认为自己在政治
上太天真。可是，也许其真正的原因却并非如此：“方程对我而言更重要些，因为政治是为当前，
而一个方程却是一种永恒的东西。”
以新闻为寓言穿越现实
杜：作为一个艺术家，你看到了这个问题，但用艺术方式把这个问题揭示出来还远远不够。你是想在这个基础上，用艺术的方式提出你对这个问题的个人看法，并力求超越这个具体的问题？
吴：对。《周一超》之后，我在摸索还有没有更好的方式，更接近于一步到位和褒有艺术的本体性。另一方面，我认为技术的当代性也很重要，这种语言方式本身就包涵有今天的信息和叙事方式等。所以当时我做完《周一超》之后，觉得这种语言方式还是大家都能想到的一种既有的方式，作品的当代性主要是因为所关注的话题的当代性。
杜：通过反思这个作品，你认为作为艺术家还是应该以艺术的方式去触摸以及揭示真理。在触摸与揭示的过程中，艺术的纵深感由此而生？
吴：做完这个作品后我停滞了一段时间来追问和梳理自己。要找到一种你的方式，这个方式首先是有爱恨情愁。你到底是不是准备介入这个社会？你是不是要杀到第一线上？你的能力、勇气，你的所有储备、能量都要有，这时才能打冲锋仗。如果你还没有准备好，只是泛泛的探了个头，后来就会觉得这可能不是你要的东西。在今天，你摸不到灵魂，但至少你要温度或感觉。时代语境很重要，你处在此时此地这个文化发生地，你可以做一些基本判断，并用自己的方式把这个判断的各种因素糅合起来。现在做的是一小步，但在未来可能就是一大步。
杜：以《周一超》这个作品为契机，此后你越来越倾向于把新闻事件本身当做寓言。这是把新闻事件进一步深入？
吴：我的很多作品都有一个时代背景，甚至有一些具体事件的影子。新闻本身是一个事件，我一直认为很像寓言，尤其在今天。新闻事件对我而言是原料，是积淀，就像我说把新闻和事件当做寓言来阅读。
杜：作为一个当代人、当代艺术家，你认为支持你继续艺术创作的动力和资源是什么？
吴：我们生长在中国这种独特的文化环境中，这是我们的资源，这是永不变的东西。真正感动我的很多东西在这里。它一方面让你愤怒甚至想要骂人，但另一方面又让你流泪。我觉得这种东西才是让我们真正有感觉的。就像一个生态，你作为在一个垃圾堆和一个华丽的宫殿两边穿梭的生命体，两面的刺激天天在你眼前晃来晃去，你的感知能力不会减退。我们现代化的发展，社会的进步、物质的丰裕，把这种感知能力淡化了。政策、体制都在教唆你如何淡化这些感觉。不只是艺术家，有点艺术情怀的人，总是要把这些淡化的东西提取出来。体制是冷若冰霜的，没有灵魂，它永远是一堵墙。我们是鸡蛋。鸡蛋外面脆弱，里面是液体，这个液体永远是有生命力的、有灵魂的。这个就是人和机制的不同。我觉得这一点至少是感动我自己，使我自己愿意从事、继续这个工作的唯一理由，要不然没有什么意思。在面对危机和灾难时，人人都会变得冷静与克制。好的艺术家就像一个婴儿，在夜空中叫声的穿透力很强，刺耳的划破夜空。或者，他让你认为完美的社会留下一个划痕，把你的强大惯性拆解或成为一个阻力，让你不要陷入狂妄的自由陷阱或狂欢的欲望陷阱，让你自觉到其中的不合理之处后克制一点，至少不那么肆无忌惮。我觉得这点很重要，尤其是在今天。
杜：你曾谈到“颠覆靠的是极端的理智”，“当代艺术缺乏纵深感”。在树立起一个基本价值观的同时，需要一种非常冷静、深广的思维能力、感受能力，以及表达能力？
吴：表达能力是最关键的。我们不是一个完全的学者或知识分子。你在你的学科领域获得了一个说话的权利，但是这个权利需要你把所有的能量集合起来后，找到一个具体的切入点，向纵深发展。中国的当代艺术，通常牵涉的范围很广，因为不知道具体的问题点在哪里。就像一个人面对恐惧的时候，声音很大却无济于事。“我要颠覆，我要颠覆这个、颠覆那个……”，其实，“颠覆”仅是一个词、一个口号。很多人具体所为其实是在整个体制里面很好地运行，颠覆个鬼！因为他找不到那个点，更别说深入了。我觉得未来应该找到这个点，像一个井似的把它打深了，而不是依然泛泛而谈。闪烁的礼物与文字
杜：你的作品往往都是用当代的视觉形式来展示一两句非常有意思的话，而且都有具体的新闻出处，为什么这样做呢？
吴：这些话的意涵，在我内心可能早已有感觉，但我觉得人家已经说得很好了，我只是把它拿出来，让人们重新阅读。我觉得霓虹灯管很便宜，符合我做艺术品的基本标准，而且技术性要求不是很强，我很熟悉并能掌握它。我觉得霓虹灯的光有点小浪漫和忧伤、也有梦想和陷阱。它有一种资本主义的感觉，而且它发明至今有100多年的历史了。
杜：你作品中的这些文字，比如说“不要害怕”、“你伤了我的心，但你伤不了我的灵魂”等，感觉好像很卑微、脆弱，同时又很倔强、强硬。
吴：我觉得这一切都是来源于我们自己。说的大一些，就是用我的方式找到一种基本的尊严，另外也是传达我们未来的一种失落感。 杜：“不要害怕”是萨达姆临刑前对那些参观者说的话？
吴：好像是对刽子手，都是年轻人。他等于给年轻人留下了一句话，告诉他们未来不要害怕。这是一个老者给这个世界的一个遗言，我觉得挺意味深长的，当时这句话就一下子刺激我了，完全是冥冥之中刺激我的。我把它放到特别商业化的、类似装饰品的细腻、易碎的盒子里。用琉璃做的那颗心，也是易碎的。霓虹灯管又如同血管般细……
杜：《你伤了我的心，但你伤不了我的灵魂》，把这句话放到肮脏、卑微，承载货物最底层的木条架中。
吴：当时偶尔在厂房里看到这些乱七八糟的肮脏木条架，我当时就很有感觉，买回来后把这句话放在里面了，一打开像灯笼一样，光线从又破又脏又粗的木条的缝隙中渗透出来，是很细腻、华丽又卑微的灯光。这些材料本身有一个对比。
杜：《和你在一起》有一种无奈，但又有一种温情。
吴：当时正好是哈尔滨的污水事件，正好长征艺术空间装修，其它都铺好了，下水道的井盖没盖，溢出臭气，我就将这个作品放入其中了。艺术到底要找到什么层面的问题？我们可以由表面向纵深发展，你如果看到一个服从和被服从，压迫与被压迫的关系，而不是一个具体的被压迫者。这时你甚至能看到人的悲剧，并且能慢慢地触摸或接近悲剧的本质。慢慢看到这种纵深，这就是艺术家的一个秉性，他的表达也是基于这种原因。有些人为了一种社会上表面丰富多彩的热闹，把自己内心本质的东西遮蔽起来了。但至少我希望把自己遮蔽的东西去除掉，看能否更接近本质一点。
杜：用霓虹灯弯成闪电状的《礼物》，很像一个划痕。
吴：是。英国一个评论家说：“你把一个熟悉的东西让我们变得陌生了，把一个陌生的东西又变得我们熟悉了。”这个作品实施的时间、地点和文化环境都很重要，9月份是柏林墙倒闭20年纪念日，又正好是亚太文化周，讨论整个亚洲的问题。我准备把它作为《迟到的礼物》送给柏林，挂在勃兰登堡（Brandenburg）的门上，所有德国人走过去时都能看到这个闪电。中国在这么多年的历史进程中对国际的影响，除了经济影响之外，如果说文化和政治的影响，20年前的中国，在整个国际化格局中就像一个闪电，产生了很大的影响。德国是喜欢反思的民族，对历史又那么耿耿于怀。我觉得这个时候特别好。我们拿一个从自然现象中抽离出来的很感性的东西，作为来自远方的中国给世界的一个礼物。
杜：一个闪电直接从勃兰登堡大门里面劈下来？
吴：对。晚上看着很高。我在伦敦挂过一次，因为伦敦的体制比较僵化，本来是要挂在一个古老的独立空间（房产是属于伊丽莎白的）。我挂了两次，一次在伦敦的室外，一次在利物浦的伯明瀚美术馆。我觉得2009年它应该挂到德国。
杜：如果我们20年前的东西可以作为礼物给他们的话，那我们当下呢？
吴：我们当下依然在给他们礼物。我们的经济不是礼物吗？我们把一代人的经济成果都给美国人了，我们还不够礼物吗？中国就是送给世界的大礼物，把自己压到最底层，压到自己已经没有油水，把这一切给别人了。无论政治、经济、文化，哪方面不是？我们的艺术弄成这样，我们不是最底层的来料加工吗？我们好像挣了很多，一换算全是人民币和美元的差。真正和西方艺术家在一起时，你看看我们是什么样。比如，迪奥会到英国找一个艺术家说：“你来参加我们的展览吧”？而我们的艺术家呢，看似一个个都是大腕，结果在商业面前乖乖的俯首听命。
杜：为什么那么多作品都选择了警句式的文字？
吴：我对文字特别迷恋，这是我的习性。我觉得有时文字完全是其它东西替代不了的。就像小说也好，诗歌也好，现在依然有魅力，我一看就会睡不着觉。这个形式，有些艺术家已经做得很极致、很好了，比如珍妮·赫尔泽，芭芭拉·克鲁格等，我觉得在今天这就是诗句、诗歌。诗歌没死，那些句子还依然感动我，我力求选择这个时期最好的“诗”。
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